Je ne vais pas développer l'autre provocation de Madame Le Pen, avec ses allusions nauséabondes à une "occupation", référence à cette occupation Nazie que son père trouvait "pas particulièrement inhumaine". Arnaud Montebourg lui a répondu sur ce point, je n'en rajouterai pas plus.
Personnellement je suis athée, et je trouve offensant ces prières publiques qui envahissent un espace commun, comme une rue.
Mais les processions chrétiennes en hommage à la "Sainte Vierge" me déplaisent tout autant.
Le principe de laïcité exige qu'on traite de la même manière tous les cultes. Ce qu'on combat de manière légitime, une ostentation insultante pour l'intelligence, doit être combattu pour toutes intrusions de la superstition dans le domaine public.
En effet, à mes yeux toutes les religions se valent et sont également dangereuses, et pour cette raison, si on critique le principe religieux il faut amalgamer les 3 religions du Livre.
D'autre part, je suis bien conscient que ma (non) croyance est très minoritaire dans un monde largement dominé par la superstition. Il me faut donc bien admettre qu'on ne peut pas interdire les religions, mais les encadrer dans les limites fixées par la laïcité.
Critiquer une seule religion sans y inclure les autres est une manipulation perverse. Se prétendre islamophobe alors qu'on est anti-arabe me fait penser à ceux qui se disent anti-sionistes alors qu'ils sont anti-juifs.
Tout cela n'est qu'un artifice sémantique.
46 commentaires:
Encore d'accord!
On peut y inclure les processions pour Pâques avec chemin de croix, souvent médiatisées avec bienveillance (surtout du temps de Mgr Lustiger).
Personnellement, je suis aussi athée, donc en principe je rejette toutes les religions, pour moi. En revanche, chacun peut, selon le bon principe de laïcité, avoir la sienne, quelle qu'elle soit, sans ennuyer les voisins avec celle-ci.
En revanche, je vois mal comment on peut pratiquer l'amalgame entre l'antisémisme, qui est soit une anti-religion, soit une anti-race (il faut savoir), et l'antisionisme qui est une démarche politique pour dénoncer les exactions d'un gouvernement. Cet antisionisme va de pair, s'il ne le suit pas, avec un rejet de la politique de Washington (qui n'empêche pas d'aimer les américains). Je rappelle que les pires sionistes ne sont pas juifs, mais chrétiens fondamentalistes.
Washingto delenda est
Je ne suis pas du tout d'accord.
Rien n'interdit de manifester sa foi dans l'espace public.
D'ailleurs tu t'en rends bien compte en faisant référence aux processions chrétiennes.
Sous la IIIe République, des maires ont tenté en vain de prendre des arrêtés contre ces processions. Ils n'y sont pas parvenus car le principe de laïque de liberté de conscience a été le plus fort.
Le jour où la singularité d'un individu ou d'un groupe d'individus ne pourra librement s'exprimer dans l'espace public (je parle de la rue, pas de l'école ou de certains autres endroits expressément visés par une obligation de neutralité), ce sera la fin de la démocratie et de la laïcité.
100% d’accord avec toi (tu t’en doutes !). Il faut lutter pied à pied contre toute forme d’obscurantisme, quelle que soit la région du monde d’où il émane. A ce titre, la décision de supprimer une crèche installée sur le domaine public près d’Amiens est un grand pas en avant.
Gabale, la liberté de conscience n'est pas nécessairement la liberté de la proclamer, au risque de gêner les autres.
Si, après autorisation municipale ou préfectorale, une manifestation se produit dans la rue, et que sa publicité permet à ceux que cela gêne de passer ailleurs, pas de problème. Sinon, ce n'est que de la provocation. Donc, justement une atteinte à la laïcité.
C'est valable aussi bien en politique qu'ailleurs, une manifestation de rue ne peut se faire que sur autorisation, qui n'est pas automatique.
@babelouest : je comprends qu'on puisse être antisioniste pour des raisons politiques, quelques juifs le sont (dont feu A. Serfaty), mais d'autres se servent de ce concept pour travestir leur antisémitisme (comme Alain Soral et dieudonné). Je ne voulais pas amalgamer tous les antisionistes, c'est pour ça que j'ai dit "ceux" et pas "les antisisionistes".
@Gabale : c'est une question de point de vue, je considère que la religion doit appartenir au domaine privé, et non public (ce qui est le fondement du principe de la laïcité, si tu n'as pas compris cela, tu est contre ce principe). Si on tolère les manifestations publiques des chrétiens, il faut tolérer celles des musulmans. Si on veut interdire celles des musulmans, alors il faut interdire aussi celles des chrétiens (ce qui ne me déplairait pas). Que dirais-tu si selon ton point de vue, les athées manifestaient pour dire que Dieu n'existe pas ?
@ Rimbus
moi je dirais qu'il pompent l'air, les athées ;-)
pendant que tu y est, faudrait abattre aussi toutes les églises, les cathédrales, les couvents, etc, tout ce qui fait l'identité religieuse chrétienne de la France ! délirant...
allons mon cher, ton discours ne tient pas la route à l'échelle de l'humanité, tu sais bien que le sentiment religieux est indissociable de la nature humaine, et ne serait-ce que par respect pour les religieux éclairés, tu devrais t'abstenir d'en parler comme d'une vulgaire superstition, c'est vraiment l'argument le plus faible des esprits forts...
surtout que ton approche conduit à ne pas distinguer la croyance en dieu de la modélisation de l'idée de dieu.
bon, la fetwa de marine le pen a eu au moins le mérite de rappeler qu'en vertu de la laïcité française, la pratique du culte musulman doit etre garantie par... la construction de mosquées en nombre suffisant, ce qui ne permettrait plus aux activistes de l'exhibitionnisme religieux de s'étaler dans les rues, ce qui me parait aussi inadmissible à casablanca qu'à trifouilly les oies.
mais pour les processions chrétiennes, pas touche ! même chose pour la corrida et le lâcher de taureaux dans les rues ;-)
@Salvadorali
Il est caractéristique de ceux qui veulent maintenir leur point de vue quoiqu'il en coûte (voir au gouvernement) de vouloir faire dire aux adversaires ce qu'ils n'ont pas dit.
Les monuments existent, s'ils sont beaux pourquoi les détruire ? S'ils sont moches, pourquoi les garder ? On ne mélange pas l'art et la religion, bien que des religieux aient fait de l'art. Il n'y a pas qu'eux.
Quant aux processions, comme je l'avais soulevé, si les autorités ont donné leur feu vert, si les personnes non intéressées sont prévenues et peuvent les éviter, pourquoi pas ?
Modéliser un dieu... bizarre de modéliser ce qui selon soi n'existe pas. Quant à y croire... le mot croire n'est pas dans mon dictionnaire. On sait, on ne sait pas, ou on fait des hypothèses. Que faut-il de plus ?
Ceci dit, Salvadorali, je respecte tes croyances, respecte mes convictions basées sur la démarche scientifique comme énoncé plus haut. Le sentiment religieux, tout le monde ne le partage pas. Il faudra s'y faire.
@salvadorali : comme d'habitude tu inventes ce que je n'ai pas écrit.
Relis ce que j'ai écrit :
"D'autre part, je suis bien conscient que ma (non) croyance est très minoritaire dans un monde largement dominé par la superstition. Il me faut donc bien admettre qu'on ne peut pas interdire les religions, mais les encadrer dans les limites fixées par la laïcité."
D'autre part, tu réclames une tolérance pour tes croyances que que n'accordes pas aux miennes. Pourquoi tant d'intolérance envers les athées ? Pourquoi m'interdire de penser que la religion est de la superstition ? Je n'ai pas le droit d'avoir des opinions ?
Enfin, qu'est ce qui te prends de mélanger les corridas avec la religion ?
@ babelouest
;-) rassure toi, le procès d'intention n'est pas dans mes traditions, pas plus que le prosélytisme religieux... mais contrairement à toi, je considère les personnes avec lesquelles je débats comme des partenaires plutôt que des adversaires.
je te remercie donc de respecter mes éventuelles croyances mais je ne vois pas ce qu'elles viendraient faire dans un débat à ce niveau ?
en grossissant le trait, je cherchais seulement à démontrer le germe disons fanatique attaché au projet de société athée, basé sur la matérialisation et la rationalisation systématique des choses...
cela dit, relis bien, je ne parle évidemment pas de modéliser Dieu mais l'idée qu'on peut s'en faire. à commencer par parier qu'il existe ;-) pour conclure qu'on a tout à y gagner et presque rien à y perdre...
mais ton oukase sur l'humanité religieuse qui devrait "se faire" à la minorité que constitue l'humanité non religieuse envoie le bouchon nettement trop loin.
@ Rimbus
Comment ça, comme d'habitude ? Allons, je ne fais que te pousser dans tes retranchements, reconnais que c'est de bonne guerre ;-)
mais toi, comment peux-tu écrire qu'il te "faut bien admettre qu'on ne peut pas interdire les religions, mais les encadrer dans les limites fixées par la laïcité" ?" tu es trop bon d'admettre ça mais fais gaffe, ta tolérance te perdra...
interdire les religions ? les "encadrer" ? ton approche est doublement irréaliste, d'ailleurs pour prétendre encadrer la ferveur mystique il faut commencer par la comprendre et la respecter...
alors que dans ton modèle de laïcité contre religiosité en valeur absolue, on aboutit sordidement à la confrontation de deux idéologies, sans plus parvenir à distinguer que la religion est plus soucieuse de la dignité humaine que le matérialisme athée.
salvadorali, je suis en France, pas au Maroc, et la France est un pays laïc, qui encadre les religions, aussi étonnant que cela puisse te sembler. Chacun a le droit de croire à ce qu'il veut du moment qu'il respecte les croyances des autres. C'est comme ça.
Quand tu comprendras qu'on puisse ne pas croire en Dieu et que tu le respecteras, nous pourrons poursuivre cette discussion.
@ Rimbus
En parlant du Maroc, j'ai pourtant souligné que je trouvais les prières collectives dans la rue aussi inadmissibles ici que là... Relis attentivement mes propos je te prie ;-)
Bien entendu, je comprends qu'on puisse ne pas croire en Dieu, mais je me méfie comme de la peste du matérialisme inhérent à l'athéisme.
Voila notamment pourquoi il me semble que le spectacle d'une corrida puisse paraitre aussi beau qu'une crucifixion...
Bonjour,
Je viens de lire ton article.
Je suis plus ou moins d'accord sur le coté "pas d'expression de sa croyance sur la voie publique". Une personne qui a la foi n'a pas besoin de s'en justifier publiquement. Même si j'ai quand même un peu de difficulté à comprendre en quoi cela gène de façon personnelle, outre le coté laïc du pays. J'aimerai bien comprendre, en faite.
Bon.
Et j'ai encore plus de mal avec ta formule (et surtout la première partie) : "En effet, à mes yeux toutes les religions se valent et sont également dangereuses, et pour cette raison, si on critique le principe religieux il faut amalgamer les 3 religions du Livre."
Si j'ai bien compris, pour toi "ces religions sont dangereuses, donc ceux qui les pratiquent sont dangereux".
ai-je raté un détail en disant ça?
Et bien moi je ne suis pas d'accord.
Si le(a) croyant(e) respecte la laïcité du pays et qu'il pratique sa religion comme il le souhaite, en quoi est-il dangereux ?
Il faudrait peut-être essayer de comprendre le rapport qu'entretient le croyant avec son Dieu de toute religion, malgré que tu sois athée.
Mon avis est mineur mais je tenais à réagir.
Bien à toi,
Ten
@Ten : Dans le passage qui te trouble "à mes yeux toutes les religions se valent et sont également dangereuses", j'exprime un avis qui m'est légitimement personnel, et que je justifie en référence au professeur Richard Dawkins :
Richard Dawkins a reçu de nombreux prix pour ses contributions à la science. En 2007, il est présent dans la liste des 100 personnes les plus influentes au monde par le Time Magazine.
En 2007, Richard Dawkins lance la "Out Campaign" pour encourager les athées du monde entier à déclarer leur non-croyance publiquement (ce que je ne manque pas de faire).
Il met en cause l'endoctrinement des enfants dans la religion dès le plus jeune âge, il souligne le fait que ce qu'il considère comme un bourrage de crâne mène à des conflits sectaires.
Dawkins entend montrer que la foi religieuse est un délire, au sens où elle est une fausse croyance qui persiste malgré la prévalence de fortes et convaincantes données qui la contredisent. Dawkins voit les religions comme une menace qui détruit la science, encourage le fanatisme, l'intolérance, et influence la société de diverses négatives manières.
Comme lui je ne considère pas les croyants comme des gens mauvais, mais comme des victimes d'un endoctrinement culturel.
Voila, c'est en me basant sur les écrits de cet activiste athée que je me permet de dire ce que je pense, sans honte.
J'espère avoir répondu à ton interrogation.
@ Rimbus
au début j'ai mal lu et j'ai cru que tu parlais de Stephen Hawking mais quand j'ai réalisé que tu évoquais un pape de l'athéisme, j'ai eu le réflexe de crier gare au loup-gourou ;-)
bon ben c'est pas parce que ce Dawkins raconte des niaiseries qu'il ne faudrait pas les contester. en lui opposant que les scientifiques sont au moins aussi dangereux que les religieux, pour commencer... l'hyper technologie, ça te rassure foncièrement, toi ?
en plus, si tu te contentes de penser comme tu dis en te basant sur les écrits de ce monsieur, ça ne fait pas lourd de tes convictions, en tous cas de leur opposabilité, désolé de te le dire aussi nettement.
va donc parler parler des fumisteries de ce Dawkins aux millions d'Hindouistes qui vont se purifier dans le Gange ou aux millions de Musulmans qui rêvent d'approcher la Pierre noire ou encore aux paralytiques sur le chemin de Lourdes, explique leur, pour leur salut selon toi, que l'idée de Dieu ne vaut pas que l'humanité se grandisse et se réconforte d'elle.
Il faudrait inviter ton bonhomme à méditer le temps qu'il faudra cette pensée du sage Omar Khayyam, qui ayant eu notamment la sagesse d'être Musulman le jour et Hédoniste la nuit en en avait conclu la recommandation suivante : "Fais en sorte que ta sagesse ne nuise à personne..."
PS
Mais pour ton blog, vrai de vrai, bravo et merci !
;-)
La Marine surfe sur ce qu’il y a de plus facile. Elle sait bien qu’elle ne risque rien, que c’est facile de taper sur ceux qui prient, même si comme déjà dit, les prieurs de rue n’auraient pas dû lui donner des motifs et le baton pour les battre !!!
La France n’est pas occupée par eux ... mais par autre chose, via le Crif !
Marine n’a pas le courage de son père, ni de Gollnish (et attention, je ne soutiens aucun d’eux) ... elle cherche simplement à attirer vers elle les français les plus limités, ceux qui croient encore à la domination musulmane par tapis de prière interposé, ceux qui ont peur même de leur ombre.
Je ne suis vraiment pas religieux et ne défend jamais ceux qui font de la prière un cinéma en pleine rue sale qui plus est, mais la très grande majorité des arabo/musulmans ne prient pas dans les rues ...99,9999 % !!! Cela devrait suffit à faire réfléchir.
@salvadorali : je n'ai pas attendu Dawkins pour me faire une raison, Voltaire m'a éveillé la conscience bien avant lui. Qu'il y ait des milliards de croyants ne va pas me faire changer d'opinion, et toi non plus, malgré tes efforts prosélytes ;-)
Le problème est pourtant simple : “des rues sont occupées illégalement par une communauté religieuse ou politique et l’Etat ne fait rien”
Voila le vrai scandale !
Mais si cela avait été une occupation de la part, par exemple, de syndicalistes gauchistes de rues chaque semaine, le problème aurait été le même !!
Ces occupations sont illégales et entravent le bon fonctionnement des quartiers, c’est la seule chose qu’il faut retenir !
Et il est tout à fait normal de dénoncer ces faits !!
Rimbus
allons, je suis tout aussi voltairien que toi et le prosélytisme religieux n'est pas ma tasse de thé, à la rigueur comme tu sais le militantisme "citoyen" ;-)
tu parles de l'éducation religieuse comme d'un endoctrinement, c'est n'importe quoi !
quant tu sensibilises tes enfants au bien et au mal par exemple, tu ne les endoctrines pas ? c'est si facile de faire dire des horreurs aux mots...
Si ces prieux de rue étaient des fanatiques islamiques il y aurait à redire mais ce sont des individus croyants pour l'essentiel des modérés sans maison de culte.
Pourquoi n'évoquez vous pas cet aspect des choses ?
jpd83
C’est une erreur de considérer l’islam comme une religion à simplement soumettre et contrôler dans un ordre de laïcité républicaine visant à réguler (ou à reléguer) également toutes les religions.
L’islam, comme l’affirment tous ses docteurs et comme tous les islamologues le savent, rentre en effet bien difficilement dans les limites de l’acception du mot religion car il est à la fois « religion et État, foi et loi, doctrine et mode de vie ». Il n’y pas que les frères Ramadan pour rappeler cela. Ce n’est que par duplicité tactique que certains le nient.
L’islam est irréfutablement une idéologie totalitaire, politique et sociale, fondée sur le modèle du gouvernement théocratique de Mahomet à Médine tel qu’imposé par le Coran, pure parole d’Allah et de la loi qu’il dicte aux hommes, la charia, dans l’exigence d’une soumission absolue à son prophète et à ses successeurs politiques.
L’islam refuse la fondamentale distinction évangélique entre ce qui est de l’ordre spirituel et ce qui est de l’ordre temporel.
Il faut toute l’ignorance des journalistes de la BBC par exemple, pour s’étonner de ce que l’on enseigne dans les écoles musulmanes en Angleterre comme ailleurs. Comme si on pouvait y enseigner autre chose que le coran et la charia et notamment le statut de la dhimmitude pour les juifs et les chrétiens !
On ne saurait reprocher aux musulmans leur religiosité, ni leur interdire de prier. Mais on ne saurait non plus accepter de n’avoir pas la liberté de critiquer l’islam et son ordre totalitaire , de le réfuter, de le refuser.
@ Rimbus : Tu as le courage de tes idées. et je te remercie d'avoir répondu.
Mais j'ai l'impression que tu es athée par défaut. Jusque là, rien de choquant. Mais ce qui me choque c'est que tu parles de danger de religion sur des écrits d'une personne qui a de nombreux prix ( je ne remets rien en question là) et non sur ton propre avis/réflexion/recherche dessus.
Je ne remets pas en question ce que dit Dawkins. Il a eu sa propre réflexion, étude et conclusion.
Je suis scientifique et j'aime avoir mon propre avis sur une question, peu importe les références.
Je rejoins un peu Salvadorali sur ce point.
T'es athée, ok. tu l'assumes, pas de soucis. Mais dire que les religion est un danger pcq le Times a dit que Dawkins a dit que c'était un délire et que du coup ce même Dawkins faisait parti des personnes les plus influentes au monde, je vois difficilement l'esprit critique. Peu importe le philosophe qui t'as montré la voix avant. C'est comme faire parti d'un parti politique sans réflexion en amont.
Et pour être honnête, ça me surprend venant d'un esprit comme le tien.
Je me répète, j'm'enfous que tu sois athée ou autre. Mais moi, le danger, je le vois dans la science sans preuve. Ou peut-être que tu n'en dis pas assez.
Je pense personnellement que les religions nous ont apporté des principes de vie et des valeurs. Même la personne la plus athée, respecte l'être humain. Ce sont des fondements instaurés par la religion. Le siècle des lumières nous a éveillé avec la raison, la conscience, la pensée etc...
Nous sommes dans une ère où on peut joindre les deux. Je le pense vraiment.
Alors l'extrémisme dans un sens comme dans l'autre ne servent pas à avancer.
C'est ma façon de penser.
Enfin voilà
Encore merci pr ce blog !
Ten
@Ten : si je cite Dawkins, c'est uniquement par modestie, comme je pourrai citer Voltaire…
Ou Dom Juan de Molière… ou Albert Einstein…
si je ne crois pas en Dieu, c'est que ma raison me dit de ne pas y croire, voilà tout.
@ Pretorien
il était nécessaire de préciser comme tu viens de le faire la nature de l'Islam, sauf que le terme "totalitaire" est péjorativement connoté et rend très mal compte de la nature foncièrement humaniste de l'Islam, merci de ne pas ricaner ;-)
prenons donc de la hauteur... à commencer par le statut de dhimmitude attribué aux Juifs et aux Chrétiens.
il y a évidemment le petit bout de la lorgnette qui permet de conclure au mépris de l'Islam pour ces autres religions.
mais il y a aussi l'approche de constater que l'Islam se présente comme le perfectionnement ultime de l'idéologie monothéiste, effectué par la révélation faite à Mohammed (SP), ce qui explique évidemment que l'Islam se fonde essentiellement sur le socle théologique judéo-chrétien, avant d'être un corpus de réponses pratiques à des questions de moeurs, de société, de politique, etc. avec un souci indéniable du bien public, celui de la communauté des musulmans mais potentiellement, celui de l'humanité dans son entier.
d'autre part, il faut reconnaitre au droit public islamique d'avoir codifié les relations avec les autres populations, croyantes et non croyantes, se référant au Livre ou ayant d'autres convictions.
Reste le cas particulier (et particulièrement gratiné) de l'Islam Wahhabite, celui en vigueur en Arabie Séoudite, et cette calamiteuse pédagogie visant à faire de chaque petite fille et de chaque petit garçon un docteur de la loi en puissance...
je comprends donc la stupéfaction des Anglais qui ont découvert cette tradition d'initiation des enfants à la philosophie et à la pratique des châtiments corporels, allant jusqu'à égayer les manuels scolaires de planches anatomiques expliquant comment couper une main, un pied ou une tête...
un peu comme si on expliquait aux enfants des écoles aux USA combien il faut de volts exactement pour faire griller quelqu'un sur la chaise électrique sans le faire souffrir outre mesure...
à part ça, il parait que 39% de Français approuvent la déclaration de Marine Le Pen sur l'envahissement des rues par les Musulmans en prière.
je crois qu'il était temps en effet de poser la question de la rareté des lieux de culte islamique en France, en déplorant que ce soit le front national qui l'ait fait.
sachant que tout ça au fond, ça n'est que le retour de bâton de l'impérialisme occidental, une autre forme des séquelles de la colonisation ...
t'as voulu conquérir l'Orient ? t'auras la rue Myrrha...
@ Le Prétorien
S'il y a occupation de la rue, trop souvent, le plus souvent elle est l'œuvre de religieux appelés policiers, qui ne supportent aucune discussion, surtout quand ils ont tort. Ce sont eux qui créent des troubles. Sans doute sont-ils poussés pour cela par leurs chefs religieux, mais le résultat est là.
La laïcité commande que ces extrémistes s'en aillent. Quand, au lieu d'être la solution, on est le problème, c'est la seule alternative.
@babelouest;le musulman n’est qu’une version light de l’Islamiste.
l’Islam dit qu’il n’y a que la loi de Dieu qui compte et rien d’autre. Comment voulez vous qu’ils soient compatibles avec la République, pour le moment ils sont encore discrets (car trop “peu”) mais plus ils augmenteront et plus nous irons vers un merdier innomable.
Chaque Musulman qui immigre ou qui nait en France aujourd’hui sera un gros problème
Ajoutons que pour combattre l’islamisation il faut d’abord voir les choses en face. Premièrement, il existe une communauté musulmane. Deuxièmement, il s’agit d’une communauté étrangère, ce que la fiction laïque ne permet pas de reconnaître. D’abord étrangère à l’âme de la France. Mais on constate aussi au fil des années et des décennies que plus elle est composée de «citoyens français» selon la République laïque, plus elle est étrangère (on va chercher une femme au bled ou en Turquie, on apprend l’arabe ou le turc, on soutient les équipes de foot du pays d’origine – et cela à la troisième ou quatrième génération sur le sol français). L’islam de France n’existe pas : il existe un islam algérien, un islam marocain, un islam turc, etc., contrôlé par les pays d’origine (ou par les Frères musulmans, le Tabligh, etc.). Il est visible que plus la communauté musulmane est musulmane, plus elle est étrangère à la France («-Quelle est ta nationalité? – Musulman.»). Or dans toute société une communauté étrangère n’a pas les mêmes droits que les communautés autochtones. Troisièmement, l’islam n’est pas une religion, mais une idéologie politico-religieuse à vocation totalitaire (ce qui fait de la communauté musulmane une hyper-communauté). On ne combattra pas l’islamisation en refusant de voir la réalité, mais en prenant à bras le corps le problème que pose la communauté musulmane, en ouvrant les yeux sur ce qu’est l’islam, et en témoignant auprès des musulmans de la bouleversante révélation de l’amour personnel de Dieu, qui est le moteur de toutes les conversions de musulmans. Mais là, ce sont les chrétiens qui seuls peuvent le faire. Il faudrait qu’ils se réveillent. Vite."
@ Le Prétorien : vous n'êtes qu'un religieux qui tentez d'imposer une nouvelle guerre de religion.
La seule "âme française" est la république laïque, celle qui a détrôné le roi qui tirait sa légitimité d'un sacre chrétien.
Avant la révolution, la France était en quelques sorte multiple, avec ses langues et ses coutumes différentes. Le Breton ne comprenait pas le provençal, leurs modes de vie n'avaient rien à voir. Les provinces s'échangeaient entre princes, ce qui ne choquait personne, le nationalisme de ce temps étant surtout régional. C'est quand elle a eu conscience d'une unité (que les Rois successifs ont progressivement inventé pour des raisons politiques) qu'elle a été mûre pour créer le concept de Nation et prendre son destin en main en se révoltant pour créer la première république.
L'unité réelle n'a été achevée que par l'école républicaine gratuite et obligatoire de la 3e république qui a imposé une langue commune, celle des Parisiens, et les mêmes principes pour tous, dont bien sûr la laïcité.
Cette France républicaine traite toutes les religions sur le même plan en les cantonnant dans la sphère privée.
@ Rimbus ,le vrai péril fasciste du 21e siècle, c’est l’islamisation de nos pays. Les vrais collabos sont ceux qui soutiennent cette guerre que l’islam nous mène. Les vrais résistants, ce sont les Wilders, Freysinger, Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan, et tous ceux qui interviendront le 18 décembre "Aux assises internationales sur lislamisation" à Paris. Les ténors de l’UMPS ont choisi leur camp. Ils servent la soupe aux islamistes, ils insultent les Résistants, et ils jettent ainsi les patriotes,pour mon plus grand plaisir, dans les bras de Marine Le Pen, qui, seule, aujourd’hui, parle le langage du peuple de France. C’est un fait.
@Le Prétorien : non, le plus grand péril est le retour en force de la religion, qu'elle soit musulmane, chrétienne ou juive.
Ne se focaliser que sur une religion fausse le débat. Les activistes intégristes appartiennent à ces 3 religions.
La pensée religieuse américaine qui a influencé Bush a causé autant de morts dans le monde que l'activisme politique musulman. Na pas avoir l'intelligence de s'extraire de notre conditionnement culturel pour juger les choses objectivement est une erreur.
@ Le Prétorien
Des musulmans, j'en rencontre tous les jours. Ils sont ouverts, comme le sont la plupart des français, ce qui n'est pas le cas des intégristes, surtout les intégristes de l'argent, ceux qui tiennent le rênes de notre pays.
Seule différence, au café, ils prennent un... café. Sont-ils pour autant mauvais français ? Pas du tout. En revanche j'ai des membres de ma famille, catholiques, qui sont invivables au point de les fuir. L'islamisme, ce sont quelques centaines d'illuminés. Combien y a-t-il de cathos fondamentalistes ? Bien plus, et bien trop. Ceux-là rejettent la laïcité, au point d'avoir des écoles hors contrat qui sont bien pires que les madrasas.
Tout à fait d'accord avec votre commentaire Rimbus. Toutefois voilà quelques faits A MEDITER:
• Saviez-vous que de jeunes musulmanes réclament d’être exemptées des
cours de sport et de biologie, sans être pénalisées pour leur examen ?
(Source : Nouvel Observateur)
• Saviez-vous que les musulmanes exigent et obtiennent de nos élus locaux
des horaires qui leur sont exclusivement réservés dans nos piscines municipales ?
(Source : Revue politique)
• Saviez-vous que des étudiantes musulmanes, lors de leur examen, exigent
et obtiennent d’être accompagnées de leur mari et d’être jugées par
une femme ? (Source : Nouvel Observateur)
• Saviez-vous que des étudiants musulmans, prenant comme excuse la loi de la laïcité,
réclament et obtiennent le retrait des sapins de Noël dans différents établissements
scolaires, jusque dans les maternelles ? (Source : Le Parisien)
• Saviez-vous que des musulmans réclament et obtiennent l’interdiction de la viande
non hallal dans les écoles françaises où ils sont majoritaires ?
• Saviez-vous que des musulmans réclament des salles de prières dans nos collèges, nos
lycées et nos universités ?
• Saviez-vous que des musulmans demandent aux écoles, universités et lieux de travail
des horaires aménagés pour leurs cinq prières quotidiennes ?
• Saviez-vous que des musulmans réclament une révision de nos livres d’histoire pour y
intégrer l’histoire de leur pays et de leur religion ? (Source : Nouvel Observateur)
• Saviez-vous que des musulmanes exigent de pouvoir pratiquer des métiers publics
(administration, hôpitaux, écoles, Justice) avec un tchador ?
• Saviez-vous que des musulmanes voilées et étudiantes en médecine exigent de ne
soigner QUE des femmes ? (Source : Le Monde, Le Figaro)
• Saviez-vous que des médecins se sont fait tabasser pour avoir soigné des femmes sans le
consentement de leurs maris musulmans ? (Source : Le Monde, Le Figaro)
• Saviez-vous que le sauvageon nommé Djamel qui a brûlé vive la jeune Sohane s’est vu
acclamé dans sa cité du Val-de-Marne lors de sa venue à la reconstitution des faits ?
(Source : Journal télévisé JT de France 2)
• Saviez-vous qu’un manuel de bonne conduite «Le licite et l’illicite en Islam», vendu en
France depuis 10 ans, explique comment un bon musulman doit frapper sa femme : avec
la main, sans fouet ni morceau de bois et en épargnant le visage ? (Source : l’Express)
• Saviez-vous que des milices islamiques patrouillent dans les rues d’Anvers et d’ailleurs
pour “surveiller les mauvais flics blancs racistes” et appliquer leur propre loi ?
(Source : Libération)
• Saviez-vous que des nouvelles lois vont obliger la police, l’armée et la fonction publique
en général à embaucher en priorité des jeunes issus de l’immigration et que 35 entreprises
dont France Télévision, Peugeot ou encore le groupe alimentaire Casino ont
signé un contrat de préférence étrangère pour l’embauche de leur personnel ?
(Source : Gouvernementale et syndicale)
• Saviez-vous que dans des lycées, des musulmanes enfilent leur manteau avant d’aller au
tableau afin de n’éveiller aucune convoitise, que dans des écoles primaires des pères
musulmans refusent que leurs fillettes soient laissées dans la classe d’un instituteur
remplaçant l’institutrice, qu’une école a dû organiser un sas, sans fenêtres, pour reconnaître
les mères, voilées de la tête aux pieds, avant de leur rendre leurs enfants ?
(Source : Le Monde 09/07/04)
• Saviez-vous que dans des écoles primaires, des élèves sont allés jusqu’à instituer l’usage
séparé des deux robinets des toilettes, l’un réservé aux musulmans, l’autre aux autres ou
qu’un responsable local du culte musulman a demandé de prévoir des vestiaires séparés
dans les salles de sport car, selon lui,un circoncis ne peut se déshabiller à côté d’un impur ?
(Source : Le Monde 09/07/04)
ENFIN, saviez-vous que les autres communautés religieuses (chrétienne,juive, hindouiste, bouddhiste,
etc..) n’ont pas de revendications équivalentes ?
@ Le prétorien : je suis tout à fait d'accord pour résister aux pressions des religieux. Si les musulmanes refusent la mixité dans les piscines, qu'elle n'y aillent pas, ou qu'elles se fassent construire des piscines privées, ainsi de suite pour les écoles etc. La république n'a pas à financer leurs petites revendications, ni les lieux de cultes quels qu'ils soient.
@babelouest : comme je ne fais pas de distinction entre les religions, je n'en fait pas non plus entre les extrémismes. Un intégriste chrétien n'est pas pire à mes yeux qu'un intégriste juif ou musulman.
@salvadorali : si Marine Le Pen déclare que la terre est ronde, il ne faut pas lui répondre qu'elle est plate, par souci de s'opposer à elle. La force du FN c'est de dénoncer des problèmes réels, puis de proposer de mauvaises solutions. Il ne faut donc pas nier les problèmes mais proposer d'autres solutions.
Les religieux qui font de la provocation c'est un vrai problème, mais ma réponse est différente de celle du FN.
J'ai relevé dans vos commentaires:"La force du FN c'est de dénoncer des problèmes réels, puis de proposer de mauvaises solutions." Cette phrase à l'emporte-piéce manque d'arguments.Aucun Parti autre que le FN ne fait de propositions réalistes.
" si Marine Le Pen déclare que la terre est ronde, il ne faut pas lui répondre qu'elle est plate"
En attendant, Rimbus, tu t'es fait pièger en rentrant dans son débat et en laissant les vrais adversaires de la République, notoirement connus depuis des lustres sous la nauséabonde nomination de "l'extreme droite française", déverser leur propagande alarmiste et révisioniste.
salut dima, je ne pense pas me faire piéger, et je ne refuse pas de parler avec l'extrême droite. Je trouve ça très intéressant de laisser les gens exposer leurs arguments, et diaboliser son adversaire c'est lui rendre service. Au contraire, il faut que les gens (quels qu'ils soient) puissent s'exprimer, sans travestir leur pensée. Par exemple, punir des gens comme Hortefeux pour ses paroles c'est prendre le risque qu'à l'avenir les gens ne déraperont plus, ce qui serait fort dommage. C'est un peu comme couper la barbe des barbus. Quand on ne pourra plus les reconnaître de loin, on sera vraiment en danger.
Oui pour un débat et un dialogue républicain avec des Républicains. Titre qui ne qualifie guére les descendants des bonapartistes, des boulangistes, des pétainistes et autres poujadistes.
Je suis désolé de le souligner et loin de moi l'idée de diaboliser quiconque mais la tradition Républicaine n'a rien à avoir avec l'extreme droite française.
@ Rimbus
certes, il serait encore plus dangereux que le non-dit devienne assourdissant, même si de nombreux discours sur l'identité et la religiosité de la France offensent autant l'intelligence que l'humanisme des Français.
bon, on comprend aisément la détresse et l'indignation des partisans du Front National au constat par exemple de ce qu'énumère Pretorien, mais là encore dans son approche c'est le petit bout de la lorgnette qui prédomine, pour ne pas dire que son laïus ne rime à rien ;-)
Pretorien a beau avoir raison de rappeler qu'en Islam, la sphère de la "Oumma" est transnationale, que les Musulmans sont idéologiquement disposés à se définir en faisant abstraction de leur identité nationale ou étatique, il demeure que l'un des fondements de la philosophie politique islamique est l'obéissance à l'autorité temporelle légitime.
Autant dire que les Français musulmans risquent fort d'être, légitimement de leur point de vue, incités à désobéir à l'état français si par infortune le Front National parvenait à prendre le pouvoir ;-)
Il se trouve que les comportements que pointe Pretorien relèvent en effet de la confrontation et du rapport de forces, attisé en sous main par des activistes déterminés et de ce fait, dangereux à tous points de vue.
Mais combien de peuples la France notamment prétorienne a-t-elle dénaturés voire détruits en prétendant leur apporter les lumières de la civilisation française ? Il faut donc admettre qu'aujourd'hui, ce sont les Musulmans notamment qui prétendent aujourd'hui faire bénéficier la France, l'Europe et l'Occident des Lumières du Soleil d'AllaH, pour reprendre le titre du célèbre ouvrage de Sigrid Hunke...
Ce qui invite les uns et les autres à se pencher sans parti-pris sur l'Islam dont les dogmes et les recommandations font tout de même le bonheur de millions d'individus.
Pretorien, impressionnant pseudo ! De là à conclure que le Front National n'a vocation qu'à constituer une espèce de service d'ordre martial au service de la République hyper nationale... Il faudrait pourtant qu'ils cessent de penser avec leur godillots, trop habitués à casser du "bicot" au mépris de leur humanité et de leur spiritualité.
Cela dit, je suis tenté de rassurer Pretorien en lui expliquant que l'Islam n'est pas incompatible avec la notion de libre arbitre mais je ne crois pas qu'il soit là pour écouter, réfléchir et comprendre un peu mieux en quoi l'Islam est tout sauf ce qu'il dit, notamment un "isme"... ce qui n'empêche malheureusement pas l'islamisme de prospérer. Comme dirait l'autre, c'est dur d'être adoré par des c. ;-)
@ Rimbus
Juste une remarque à la remarque : tous les extrémismes se valent, naturellement. Je notais simplement que dans notre pays, comme en Espagne ou en Italie, on avait plus de chance de tomber sur les ultra-cathos, tout simplement parce qu'il y en plus.
Désolé de n'avoir pas été plus explicite !
Refléchissez,l’islam est un château de cartes qui s’effondrerait à la moindre secousse n’eut été de l’endoctrinement de masse, du mensonge et de la terreur. Les musulmans s’accrochent à leur névrose collective et repoussent par la même occasion la vérité qui pourrait les libérer et leur permettre d’accéder à la MODERNITE.
L’avenir de l’islam est incertain du fait qu’il repose principalement sur la répression et le mensonge, son insécurité profonde alimente son agressivité et le condamne à conquérir de plus en plus pour survivre. Plus il gagne du terrain et plus il doit employer la tyrannie pour conserver les acquis et s’étendre. C’est la loi du tout ou rien. Incapable de relever pacifiquement le défi de la modernité et de la civilisation, l’islam doit tout conquérir pour éliminer tout danger, il doit détruire la modernité et la civilisation occidentale
Le Prétorien, ce serait vraiment dommage de vous priver de parole !
@ Rimbus
je me permets de confirmer mon cher, quoique le discours de synthèse du Prétorien de service a le mérite de livrer le fin mot de sa mécanique.
évidemment si on fait, comme il a beau jeu de le faire, abstraction du fluide de la foi qui fait que l'Islam tient et se propage, on obtient ce qu'il raconte, forcément. Je veux dire la Foi, celle qui déplace les montagnes, pas l'endoctrinement comme il prétend stupidement.
Mais il faudrait, pour lui faire entrevoir ça, commencer par lui faire admettre que le prophète Mohammed n'a rien à voir avec Staline, et que les idéologues du FN se mélangent grave les bobines !
L'une des clés du problème est là je crois : le respect dû à la personnalité, (la vie et l'oeuvre) de Mohammed, prophète de l'Islam. ne serait-ce que pour comprendre en quoi des milliers de Musulmans ont pu être désolés de constater que l'Occident n'avait d'autre meilleure image de leur prophète vénéré et respecté, que cet enturbané explosif qui a failli mettre le eu à la planète... comprendre et compatir, au lieu de caricaturer et de stigmatiser.
Il se trouve que prophète Mohammed (SP) à propos de la foi de ses partisans, disait en substance que la Foi d'un homme libre (lui) était évidemment préférable à la foi d'un autre qui ne le serait pas (qui le serait moins). Ce qui clôt le débat sur l'endoctrinement ;-)
Là est bien la question de fond que les partisans du Front National notamment ne veulent surtout pas envisager, dommage pour eux parce que le PS est en train de les disqualifier nettement sur ce terrain en posant concrètement la question du respect de la dignité des français de culte musulman, qui ont droit moralement et socialement à des mosquées en bonne et due forme, point.
sachant qu'il y a suffisamment de commerçants qui ont fait fortune dans la boucherie halal pour amorcer la pompe du financement privé...
Pendant les travaux, une lecture s'impose en tous cas aux responsables politiques et politiciens concernés : la fameuse "lettre ouverte aux Français" par l'Emir Abdelkader, écrite du fond de son exil de vaincu mais du haut de sa sagesse de maître soufi...
faudrait inviter Marine Le Pen au Festival de Fès des Musiques sacrées, ya des chances qu'elle soit touchée par la grâce Soufie, elle aussi ;-)
Pour info, parmis les gauchistes qui ne sont pas tombés dans le piège :
Les Assises sur l’islamisation ou l’acte de naissance de la nouvelle extrême droite européenne
http://ow.ly/1rYaMR
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